Forum Kamera!Akcja

LGF, co będziesz robił? Czy możesz uchylić rąbka tajemnicy?

[ADMIN] : Posty wydzielone z tematu Lo-To-No Budget Filmmaking

grzesiu, planuję zrealizować film blisko związany z tematyką żydowską. Przyznam, że dość kontrowersyjny, bo traktujący o sprawach, o których zazwyczaj nie mówi się głośno.

Może to nie miejsce na to, ale po krótce zarysuję tło historyczne (jeżeli ktoś uzna to za OT, usunę ten post).

W 1941 roku Żydzi byli masowo wysiedlani ze swoich domostw. Mordowano ich bez opamiętania, a majątek grabiono. O tym się nie mówi zbyt często, ale autorem ich tragedii byli Polacy. Ci sami, którzy przez lata mieszkali z nimi miedza w miedzę, przyjaciele, towarzysze pracy. Propaganda Niemiecka działała z taką skutecznością, że w oczach Polaków Żydzi nie byli ludźmi. Byli zwierzętami, najgorszą plagą, którą trzeba wytępić. Relacje o sposobach uśmiercania Żydów budzą obrzydzenie... Dosłownie w minuty po wygnaniu Żydów z wioski, bądź po przekazaniu ich SS-manom (co oznaczało dla nich wyrok śmierci) miejscowi bili się o ich dobytek, zajmowali ich domy, przejmowali majątek. Aż po dziś dzień są wioski, w których elitę stanowią mordercy i złodzieje, którzy dorobili się na krwi i niedoli drugiego człowieka. Antysemityzm w ich wydaniu to nie ideologiczna niechęć do Żydów. To rzeczywisty strach przed utratą majątku i dachu nad głową.

Nasza historia rozpoczyna się już w czasach dzisiejszych, kiedy to młoda Żydówka wraca po latach do wioski, z której wywodzili się jej przodkowie. Jest na etapie życia, w którym chce odkryć własne korzenie, chce poznać własną historię. Miejscowi biorą ją za potomka zamożnej rodziny bankierów, która tuż przed wygnaniem ukryła gdzieś cały swój majątek. Dotąd go nie odnaleziono. Chcą go odzyskać, wykorzystując do tego naszą bohaterkę. Mnożą się knowania i uprzedzenia. Czyżby młoda Żydówka miała na własnej skórze poznać smak wydarzeń z 1941 roku?

Powyższa synopsis to tylko ogólne założenie, które jednak samo w sobie stanowi niewyczerpalne źródło do mnożenia sytuacji dramaturgicznych. Razem z Anną Mirecką, dramaturgiem teatralnym oraz Ośrodkiem Brama Grodzka w Lublinie (zajmuje się kultywowaniem pamięci o Żydach) chcemy stworzyć przekonujący, oparty na faktach scenariusz, który antysemityzm ukaże w innym świetle. Prace już trwają. Ile to potrwa? Nie wiem. Czy warto? Myślę, że tak.

Zły to ptak, co własne gniazdo kala...

Chyba nie pisałeś tego poważnie? LGF ja trzymam kciuki żeby to, co opisałeś dwa posty wyżej, znalazło się w Twoim filmie.

Jak coś to wchodzę w to.

Jeśli tło będzie pewnym tematem, a nie tylko pretekstem do mordobić i rzucania k*** to jestem jaknajbardziej za.

Przepraszam za podejrzenia, ale ostatnio obejrzałem kilka filmów uważanych za perełki polskiej kinematografii ostatnich lat i jestem w stanie ciężkiego załamania...

Pisałem jak najbardziej poważnie. Jako Polacy mamy już dość zaniżoną reputację (jako nienawistni i zacofani antysemici) i uważam, że nie powinniśmy jeszcze bardziej sobie jej psuć.

grzesiu, to nie będzie szarganie reputacji. Zresztą, sami ją sobie w tamtych czasach splamiliśmy. Nie widzę więc powodu dlaczego miałbym milczeć o sprawach, które są faktem?

Spójrz na to z drugiej strony. Będzie to próba wyjaśnienia dlaczego ten "antysemityzm" w Polakach siedzi. Poza tym, to co napisałem kilka postów wyżej jest tylko drogą, która w trakcie filmu może zmienić kierunek. Ale to już szczegółowe rozwiązania, nad którymi nadal pracuję.

Wątpię. Mieliśmy trochę szmalcowników, ale oni byli zjawiskiem normalnym we wszystkich okupowanych krajach.

Owa zszargana reputacja to czasy dzisiejsze. Gross, NY Times i tak dalej. Robienie z nas antysemitów. Jestem w stanie zrozumieć (ale absolutnie, nie popierać) Grossa - jest Żydem, ma obywatelstwo amerykańskie i ma jakiś tam interes w tym działaniu. Ale Ciebie - nie rozumiem. Co chcesz tym osiągnąć?


Mówisz tak, jakby powiązanie Polak-antysemita było czymś naturalnym, oczywistym i przesądzonym, i wymagało tylko wyjaśnienia, dlaczego tak jest. To tak, jakby zrobić film o głupich blondynkach i bronić go w ten sposób, że on nie tyle twierdzi, że blondynki są głupie, co stara się wyjaśnić, dlaczego blondynki są głupie.

Jeszcze dorzucę kilka artykułów Lecha Stępniewskiego na ten temat:

http://www.czytanki.hox.pl/polacy.html
http://www.czytanki.hox.pl/mat_nar.html

i jeszcze jeden artykuł tego samego autora, na zupełnie inny temat. W zasadzie OT, ale w końcu to jest forum filmowe

http://www.czytanki.hox.pl/jedi.html

grzes, mam prośbę abyś więcej tego gościa nie cytował na naszym forum.
Z trupami w szafie powinniśmy rozprawić się sami nim inni wyciągną je za nas. Patriotyzm rozumiany jako udawanie, że "co złego to nie my" nic dobrego nie przynosi.

Chcę pokazać jak było, bo moim zdaniem to dobry temat na film. Temat - warto dodać - jeszcze nie eksploatowany w aspekcie, który tutaj przywołuję (mowa o filmie oczywiście).


A w masowym przekonaniu tak nie jest? Może więc czas to zmienić? Może czas opowiedzieć skąd się wzięło owe przekonanie? I czy rzeczywiście jest uzasadnione?

Poza tym, wracając do tematu wątku - to pomysł, który się sprzeda

W masowym przekonaniu np. blondynki są głupie. Te dwa stereotypy - Polak-antysemita i głupia blondynka - dzieli olbrzymia przepaść, bo o ile drugi jest żartobliwy, o tyle pierwszy jset śmiertelnie poważny. Ale te stereotypy mają jednak dużo wspólnego. Obydwa są krzywdzące i obydwa opierają się na takich samych przesłankach - niektórzy Polacy są antysemitami i niektóre blondynki są głupie. Dodam jeszcze, że antysemityzm występuje także wśród innych narodów, a głupota wśród kobiet o innych kolorach włosów. Dlatego posłużę się blondynkami jako analogią.

Kawały o blondynkach, postacie typu Kelly z "Bundych" itp. można jakoś przeboleć. Ale stworzenie jakiegoś opowiadania, opracowania czy filmu, który próbowałby odpowiadać na pytanie "dlaczego blondynki są głupie" (przechodząc do porządku dziennego nad zagadnieniem "czy blondynki są głupie") i wyjaśniać ten fenomen, byłoby nietrafne. A na dodatek kuriozalne, jeżeli autorem tego dzieła byłaby blondynka we własnej osobie.

LGF, jeżeli nakręcisz ten film, a potem kiedyś pojedziesz za granicę i na dzień dobry zostaniesz zaszufladkowany jako antysemita tylko dlatego, że jesteś Polakiem, będziesz mógł mieć pretensje do samego siebie. Bo Ty ten stereotyp kultywujesz robiąc ten film. Zamierzasz strzelić gola w wielkim stylu, tyle że do własnej bramki.

Nota bene w USA o Polakach są opowiadane mniej więcej takie same kawały, jak u nas o blondynkach. A teraz - drodzy Forumowicze - ręka w górę, kto z was uważa, że dobrym pomysłem byłoby zrobienie w USA (przez tamtejszą polonię) filmu o głupocie Polaków, który wyjaśniałby, skąd się ta głupota w nich bierze, jakie są jej korzenie i tak dalej, i w pewien sposób próbowałby usprawiedliwiać tę głupotę?

Nawet gdyby ten film ograniczał się tylko do tych Polaków, którzy są naprawdę głupi, i nie próbowałby twierdzić, że wszyscy Polacy są głupi, to i tak byłbym mocno niepocieszony gdyby taki film zrobiono.

Dodam jeszcze, że głupota jest moim zdaniem co najmniej tak samo niebezpieczna jak antysemityzm. Sądzę, że więcej ludzi zginęło przez głupotę niż przez antysemityzm. Na przykład moja bardzo dobra przyjaciółka zginęła przez głupotę. I to bynajmniej nie przez własną głupotę, tylko przez głupotę faceta za kierownicą (facet żyje).

Ja mimo wszystko zaryzykuję i nie zaprzestanę prac nad tą historią. Nie powinniśmy bać się trudnych tematów, zwłaszcza takich, które dotyczą nas bezpośrednio. Nadal uważam, że trzeba opowiedzieć o tym co się stało. I przykro mi, że będziesz przez taki film niepocieszony.

Mówisz, że ukazując te wydarzenia kultywuje mit Polaka - antysemity? Ja uważam, że wręcz odwrotnie. To ukrywanie prawdy (bo to właśnie sugerujesz) wpłynie na ten wizerunek jeszcze bardziej negatywnie. Przyjrzyj się przytoczonej przez siebie analogii. Głupia blondynka to wymysł bez pokrycia. Z kolei Polak - antysemita to fakt, który ma potwierdzenie w przeszłości. Ukrywanie tej przeszłości to przyznanie się do winy, potwierdzenie tego, że nic się nie zmieniło. Mówienie o tej przeszłości - to próba odkupienia, pokazanie, że dojrzeliśmy i jesteśmy gotowi mówić o tym, co się stało.

PS. porównanie kawałów o blondynkach z mówieniem o Polakach-antysemitach? Analogia nie na miejscu

Ukrywanie prawdy... Trochę za mocno powiedziane, moim zdaniem. O ukrywaniu prawdy można mówić np. w sądzie, gdzie świadek ma obowiązek przedstawić całą prawdę. Albo na komisariacie. Natomiast obydwaj kręcimy filmy zupełnie dobrowolnie, a jeszcze bardziej dobrowolny jest dobór tematów. Nie mamy żadnego obowiązku poruszać tego czy tamtego tematu.

Gdyby uznać, że jako Polacy mamy obowiązek robić filmy o przewinieniach narodu polskiego, to Niemcy w zasadzie nie powinni kręcić niczego poza filmami o okrucieństwie hitlerowców, a i Anglicy niejeden film powinni nakręcić o tym, jak nas zdradzili w 1939 i w 1944.


Obydwa mają takie samo pokrycie, zarówno w przeszłości, jak i w teraźniejszości - niektóre blondynki były głupie i niektóre blondynki są głupie, jak również niektórzy Polacy byli antysemitami i niektórzy Polacy są antysemitami. I, jak już pisałem, obydwa stereotypy są krzywdzące.


Tym mnie zaskoczyłeś. Przyznanie do winy i do czegokolwiek zawsze polega na ujawnieniu czegoś, a nie przemilczeniu. Wręcz z definicji słowa "przyznać".

Owszem, jeżeli ktoś rzeczywiście jest winny i się do winy nie przyznaje, to jest to nieeleganckie. Ale jeżeli ktoś jest niewinny, a nie dość, że się przyznaje, to jeszcze zaczyna się z nie swojej winy tłumaczyć, to jest z kolei nierozsądne.

Ale analogia z pojedynczym oskarżonym o pojedynczą winę jest niewystarczająca. Tutaj mamy odpowiedzialność zbiorową. Zbiorowo mamy odpowiadać za winę mniejszości z nas. I nie ma jako takiego sądu, tylko jest opinia publiczna. Oskarżana jest grupa osób - Polacy są zbiorowo oskarżani o antysemityzm. I to nie o konkretne przestępstwa. Konkretne przestępstwa mają konkretnych sprawców, ewentualnie nie znanych (ale poszukiwanych). Nikt nas nie oskarża np. o to, że wszyscy my (40 mln ludzi) osobiście spaliliśmy iluś Żydów (400-1600 w zależności od źródła) w Jedwabnem. Oskarża się nas o posiadanie narodowej antysemickiej mentalności.

W sądzie nie uchodzi za przestępstwo mieć taką a nie inną mentalność, bo sąd karze za czyny, a nie za nastawienie. Ale opinia publiczna działa inaczej. I właśnie o antyżydowski stosunek nas, Polaków, oskarża. Jeżeli teraz będziemy się przed takimi oskarżeniami bronili (np. reagowali na zwrot "polskie obozy koncentracyjne" w amerykańskich gazetach), to nie ma to nic wspólnego z przyznawaniem się do winy. Natomiast jeżeli będą wśród nas tacy, co powiedzą "tak, jesteśmy antysemitami, ale ja wytłumaczę dlaczego" - to będzie nie dość, że przyznanie się do winy, to jeszcze obarczenie tą winą pozostałych rodaków.


Byłoby tak, gdyby Twój film dotyczył zamierzchłej przeszłości. Ale tak nie jest - u Ciebie również w czasach współczesnych są Polacy-antysemici. Czyli - robiąc film wykazujesz, że nic się nie zmieniło, i że byliśmy, jesteśmy i będziemy antysemitami. Co nie jest prawdą, gdyż na przestrzeni dziejów Polska była krajem przyjaznym Żydom (jak żaden inny).


Akurat w mojej rodzinie antysemityzmu nie było. Nikt Żyda nie skrzywdził. Osobiście nie czuję potrzeby żadnego odkupienia. Jeżeli mam czuć się winny za działalność przedstawianych przez Ciebie bandytów, to również musiałbym czuć się winny za wszystkie złe uczynki moich rodaków razem wzięte, w tym np. za każde 6000 osób rocznie, które giną na polskich drogach (choć sam jeżdżę niegroźnie).


Już pisałem, ale jeszcze raz powtórzę:

Jeżeli analogia między Polakiem-antysemitą a głupią blondynką wydaje Ci się zbyt odległa, to proponuję wziąć na warsztat drugą analogię - między Polakiem-antysemitą a głupim Polakiem (stereotyp funkcjonujący w USA).

Przepraszam za to, że moje posty są takie długie, ale w takich delikatnych kwestiach łatwo być opacznie zrozumianym. Skróty myślowe w tym akurat temacie działają na moją niekorzyść.

Myślisz że antysemityzm w Polsce w latach II Wojny Światowej jest wynikiem tylko działania propagandy niemieckiej? To w takim razie nie pokażesz jak było. Antysemityzm w Polsce nie ma swych korzeni w II Wojnie Światowej ani w działaniach propagandy niemieckiej. Kojarzysz może co się działo w Polsce z Żydami w okresie międzywojennym? Np. lata 20. XX wieku. Jak chcesz pisać scenariusz o podłożach antysemityzmu w polskiej kulturze to pierw zbierz na ten temat bibliografię, a nie pisz o tym co Ci się wydaje że może o tym świadczyć. Zresztą antysemityzm nie jest problemem zapoczątkowanym w XX wieku. Poza tym mordy Żydów przez nazistów wcale nie były największymi w historii. A dlaczego za takie uchodzą? Odpowiedź jest prosta - media. Dzięki mediom jest to tak nagłośnione. No i historia że tak powiem świeża, więc się o niej wie. Ale wystarczy spojrzeć wgłąb historii w XIII wiek na Niemcy ówczesne. Mordy były większe, straszniejsze i bardziej krwawe niż te z XX wieku. Ale o tym nie wie wiele osób, bo to nie jest martyrologią narodową, i jest zapomniane. Gdyby nie II Wojna Światowa, to o tamtych czasach kręciłoby się dziś filmy. A tamte "ciemne wieki" pod względem antysemityzmu na terenach dzisiejszych Niemiec są okrutniejsze niż dziś. Więc jeśli chcesz kręcić film o antysemityzmie w Polsce to wiedz, że napewno nie wynika on z działań propagandy niemieckiej. Gdzie indziej ma on swe korzenie. Chyba że po prostu źle ująłeś swoje zdanie i chciałeś powiedzieć, że propaganda niemiecka kultywowała w świadomości ludzi okupowanych terenów głęboką nienawiść do NIEARYJCZYKÓW. Nie Żydów. Bo poza tym dlaczego tak mało filmów powstało o martyrologii Cyganów w czasie II WŚ? A jest to mniejszość narodowa, której liczba ludności w Polsce procentowo w większym stopniu się zmniejszyła w czasie II WŚ niż każda inna. Jak masz pomysł na film o problemie antysemityzmu albo mentalności człowieka to chociaż napisz porządny scenariusz, tak jak to mówisz ukazujący jak to było. Bo z tego twojego krótkiego opisu z pierwszego posta wcale tak nie jest.
Powodzenia

Ja broń Boże nie chcę się porywać na tak rozległy i trudny temat. Chce opowiedzieć historię pewnej rodziny z tamtego okresu opartą na faktycznych relacjach. Wezmę pod uwagę zarówno za i przeciw jakie pojawiły się w tym wątku. Nie chce tworzyć nic bez solidnej podstawy, dlatego teraz nie skupiam sie na pisaniu, a raczej na czytaniu tego, co z tym tematem jest związane.

Hmm, a czy ja gdzieś wysnułem takie stwierdzenie?

Nie twierdzę, że wynika. Mówię tylko, że propaganda wpłynęła na zachowanie Polaków w stosunku do Żydów w co poniektórych wioskach w taki sposób, jak to opisałem w pierwszym poście.

Jak napisałem w pierwszym poście, to tylko skrótowy opis, żeby forumowicze mogli zorientować się w sytuacji.

Dlaczego Żydzi a nie Cyganie? Akurat ten temat mnie teraz zaabsorbował.

"Propaganda Niemiecka działała z taką skutecznością, że w oczach Polaków Żydzi nie byli ludźmi. "

Z tego zdania z pierwszego postu można tak wnioskować. No ale dobrze że sprostowałeś w każdym bądź razie.

Obawiam się, że nie obejdzie się bez uogólnień.

No ale chętnie przeczytam efekt końcowy, żeby wiedzieć co wymyśliłeś i jak wyszło.

Czytam ten słowotok i pojęcia nie mam o czym mówisz i mam wrażenie, że nie przeczytałeś idei którą nakreślił LGF (antysemityzm w "konkretnym" wydaniu jako nie strach przed "mitologicznym" obcym ale ludźmi z imieniem i nazwiskiem którzy mogą się upomnieć o mienie swoje bądź swoich zamordowanych przodków).

No i co wynika z tego słowotoku? Że kiedyś w "ciemnych wiekach" w ciagu kilku lat wymordowano jeszcze więcej Żydów niż w czasie II Wojny? Co chcesz przez to udowodnić? Niemcy dokonali eksterminacji całej społeczności na terenie Polski. Ludzi którzy budowali ten kraja na równi z innymi. Byli rzemieślnikami, pisarzami, lekarzami czy urzędnikami. Mieli swoją kulturę i nagle to zniknęło. Przestało istnieć i gdyby plan się powiódł zniknęłoby nawet z pamięci.

Cyganie poza graniem romansów w zespołach i kradzieżami nie zajmują się niczym na tyle ciekawym żeby robić o tym film. Niechęć Niemców do nie-aryjczyków była bardzo wybiórcza (przeróżni azjaci pacyfikujący Warszawę) a Żydzi zawsze byli dobrym chłopcem do bicia.

Problem w tym, że nasza własna propaganda stworzyła obraz kraju bez zdrajców, bez Quislinga itp. Owszem tu i tam jakiegoś kolaboranta ogolili czy zastrzelili ale to że "sól tej ziemii" przyłożyła rękę do sadystycznego morderstwa w imię zwykłej chciwości to już nie było wygodne. Lubimy myśleć, że jesteśmy jako ta dziewica po kąpieli i Chrystus narodów. Papież-Polak, Chopin i takie tam.

Brudy trzeba rozliczać. Są pewne rany które trzeba rozdrapać aby, jak mówił Żeromski, nie zabliźniły się błoną podłości.

Problem antysemityzmu jest i trzeba o tym mówić bo inaczej to inni będą mówić za nas i wtedy nie będzie można nawet z czystym sumieniem powiedzieć "ale to nie wszyscy".
Prawda oczyszcza, nawet najgorsza.

A czy ja powiedziałem że ty takie stwierdzenie wysnułeś? Taka moja dygresja odnośnie ogólnego tematu.

[ Dodano: Wto Sie 14, 2007 6:26 pm ]
Nieprawda. Jeśli uważasz, że zniknął z Polski w czasie wojny Żyd co do jednego to jesteś w błędzie i radzę sięgnąć po podręcznik do historii z III klasy gimnazjum.

O antysemityzmie i mordzie Żydów powstało już tyle filmów, że nie wiem czy będzie coś nowego powiedzianego na ten temat. Ewentualnie w nowej formie.

Nie mówię, że Polacy są święci, ale i nie można tak jak Ty to uskuteczniasz przyrównywać do najgorszych wzorców. I co najgorsze uogólniasz. To że niektórzy Polacy byli kolaborantami, to że niektórzy byli antysemitami nie znaczy że jest to domeną narodową. Od demitologizacji Polaka podczas wojny był Wajda.


Czuję się oczyszczony. Nie uważam że Polacy są antysemitami w dzisiejszych czasach. Kiedyś było to inaczej uwarunkowane. Owszem zdarzają się takie jednostki, jak w każdym społeczeństwie. I nie wiem czemu w pierwszym poście przywiązana do antysemityzmu na terenach Polski tak bardzo była propaganda niemiecka.

W takim razie Niemcy nie powinni kręcić filmów o tematyce innej niż nazizm. Jeżeli chcemy zachować zdrowe proporcje, tzn. z danego kraju powinno wychodzić autokrytycznych filmów proporcjonalnie do zbrodni poczynionych przez ludność tego kraju w przeszłości, i jeżeli miałby powstać choćby jeden film o Polakach-żydobójcach, to ilość odpowiedników niemieckich koniecznych do zachowania proporcji przekroczyłaby możliwości niemieckiego przemysłu filmowego.

Ale zejdźmy na ziemię. Niemcy jak już kręcą wielkie filmy o wojnie, to nie są to filmy o okrutnych SS-manach, tylko np. o mądrym kapitanie U-boota i jego dzielnej załodze. Z kolei Amerykanie kręcą filmy o okrucieństwie nazistów i bohaterstwie amerykańskich chłopców, ginących za wolność wyzwalanych ludów. Oraz o tym, jak to amerykańscy geniusze rozpracowali Enigmę.

No ale tak to już jest ten świat ułożony, że wszystkie narody dbają o siebie, tylko Polacy dbają o innych.