Forum Kamera!Akcja

Zostawmy kwestię faktycznego grzebania w cudzych pracach bo to tak naprawdę nie ma większego znaczenia.

Arra dotknął bardzo istotnej sprawy. W filmie wszystko co zbędne powinno wylecieć aby została tylko esencja dzieła i właśnie dlatego jestem zwolennikiem układu w którym montażu dokonują osoby trzecie. Niezależnie czy film jest "ambitny" czy "komercyjny" zasady są te same - co za dużo to niezdrowo. Lepiej pozostawić widza z uczuciem niedosytu niż choćby z cieniem przesytu jak to ktoś powiedział.

I tu trafiamy na styk treści i formy. To co świetnie wygląda na papierze (i do tego zostało napisane zgodnie ze wszelkimi prawidłami pisania scenariusza czyli jako opis tego co widać i słychać) w praktyce może się okazać za długie, zbyt nudne, pozbawione energii literackiego oryginału. Czasem to wina aktora a czasem reżysera który nie umiał aktora poprowadzić. I tu jest miejsce do pracy dla bezwzględnego montażysty. Nie ma nic bardziej zabójczego dla filmu niż zakochany w swoim filmie autor.

Nagle jest problem: takie fajne sceny, tak super napisane, klimat, kultowy tekst, przesłanie, ambitne refleksje, ciekawa historia.... tylko czemu to aż tak się dłuży na ekranie skoro scenariusz czyta się tak szybko i tak wciąga?

Zgadzam się w tej kwestii z santim. Muszę powiedzieć, że po swoich ostatnich doświadczeniach coraz bardziej doceniam znaczenie montażu. Ten proces może naprawdę uratować film, zwłaszcza, gdy dokonywany jest przez osoby ze świeżym spojrzeniem na materiał.

Zgadzam się też co do kwestii niedosytu. Lepiej, żeby film i każda scena kończyła się "wcześniej". Ale z drugiej strony nie można popaść w skrajność i ciąć wszystko jak leci, bo zrobi się z tego papka a la MTV. Każde działanie musi być celowe. Czasami jest to dobre rozwiązanie, ale czasami trzeba wyczekać, chociażby po to, żeby odpowiednio zbudować dramatyzm sytuacji.

Muszę powiedzieć, że jestem naprawdę bardzo przyjemnie zdziwiony, że początkowy OT zaowocował tak ciekawą dyskusją. Serio! Może więc warto wykazać trochę cierpliwości? Ten ostatni apel kieruję do Kolegi LGF, który chyba jest nieco zbyt skory do zamykania tematów.
Ale przy okazji tego akurat OT chyba wszyscy mieli okazję dowiedzieć się tu rzeczy bardzo ważnych i teraz wystarczy tylko wziąć to sobie do serca i wcielić w życie.

Dlatego też dla dobra ogólnego wydzieliłem ten wątek. Co prawda tu dla odmiany ciężko oderwać się od "ZT" jako źródła dyskusji ale ogólnie uważam, że dobrze się stało, że wynikły takie dyskusje i może uda się nawiazać do innych produkcji prezentowanych na forum. Mamy to szczęście, że przekrój zainteresowań forumowiczów obejmuje przeróżne aspekty kinematografii i wszystko możemy ugryźć z różnej strony. Bylebyśmy unikali wycieczek osobistych i taniej frazeologii z gatunku "o gustach się nie dyskutuje" czy "kto ci dał prawo osądzać" itp.

Nie każda dyskusja tak dobrze rokuje i kiedy wchodzi w etap zwykłej pyskówki albo pierwszych złośliwości to wkraczamy my - wredni moderatorzy. Może chwilami nadwrażliwi ale to, jak wspominałem kiedyś, zmęczenie materiału.

Ale Ty, Santi, sprawiasz wrażenie trochę mniej zmęczonego materiału

Wracajac do tematu: postanowilem sobie ze przy moim nastepnym filmie odczekam co najmniej dwa tygodnie miedzy zakonczeniem zdjec a pierwszym montazem. Niestety nie mam zadnego montazysty ktory z checia pokroilby moj film. Poza tym jestem w tej kwestii bardzo nieufny (zreszta nie tylko w tej). Nigdy jeszcze nie robilem takich przerw (zakonczenie zdjec - montaz) ale to chyba dobry pomysl aby nabrac troche dystansu (tak jak ze scenariuszem) Co o tym sadzicie??? Czy moze tak robicie???

Co do forma a tresc: Polanski na studiach ogladal jednej nocy rosyjskie (chyba rosyjskie) filmy erotyczne. Forma beznadziejna, zlamane wszystkie zasady, totalne dno, ale mimo to material i tak byl podniecajacy. Dlatego nie mozna ignorowac ani formy ani tresci. Dla scenarzysty najwazniejsza musi byc tresc a dla operatora forma (choc tresc rownie wysoko musi stac). I to jest mankament tworczosci amatorskiej, kiedy jedna osoba musi byc scenarzysta, operatorem, rezyserem, montazysta i nie daj Boże jeszcze aktorem!

Masz rację, Arra - to jest wielka bolączka produkcji amatorskich: taki "wszystkoizm". Ale to chyba nie jest wynikiem konieczności, tylko raczej takiej dziecinnej chęci pokazania, że ze wszystkim się sobie poradzi. Marne są szanse, żeby z tego mogło wyniknąć cokolwiek naprawdę dobrego.

Jestem najbardziej zmęczonym materiałem Tak bardzo, że czasem nie chce mi się nawet wywalać głupich postów.

W temacie montażu:

Mój promotor doszedł do podobnego wniosku (po obejrzeniu moich poprzednich prac) i przejął montaż mojego dyplomu. Przede wszystkim dlatego, że tekst nie sprawdził się "na żywo" - wina aktora i moja jako reżysera. Niestety też jestem ofiarą "wszystkoizmu" ale bardziej z przymusu. Po prostu sam musiałem wszystko robić bo nagle chętnych do pomocy zabrakło. W moim przypadku jest to o tyle istotne, że siedzę po kilkanaście godzin na dobę przy postprodukcji i znam każdy piksel obrazu na pamięć ale sam film jao historia całkiem mi się rozmył i nie wiem czy zmontowałbym to lepiej niz tylko poukładał po kolei ujęcia.

Montaż dla amatora to próba sił polegająca na zmierzeniu się z samym sobą. W przypadku początkujacych filmowców często nie ma nawet świadomości, że ktoś inny mógłby się tym zająć i poniekąd jest to taka "dziecinna chęć" stworzenia w pełni "autorskiego" dzieła. Czasem mogą być zmuszeni korzystać z pomocy montażysty bo np nie mają stosownego sprzętu, oprogramowania ani nie wiedzą jak go używać. Miałem przyjemność i z takimi. Zmontowałem im z sześć wersji ich przedziwnej etiudy (kręconej na 3 różnych kamerach od VHS-C po DV) a każdego ujęcia bronili jak niepodległości i podobnie jak pewien nagrodzony wielokrotnie twórca szafowali wszelkimi możliwymi terminami od "kina papy" które kontestowali przez "dogmę" po inne słowa których znaczenia do końca nie rozumieli.

Co jest ważniejsze... wszystko jest ważne bo wszystko czemuś służy choć wiadomo, że każdy jest przywiązany do swojej działki. Scenarzysta wymyśla historię a obowiązkiem operatora jest ją pokazać tak jak ją odczytał reżyser itd. Forma może być też w pewnym sensie treścią. Np. moje ulubione impresje operatorskie: nie opowiadają żadnej konkretnej historii ale mogą być ciekawe pod względem formalnym jako pojedyncze ujęcia a w montażu stworzyć obraz jakiegoś zjawiska z którego można wyczytać jakieś treści... i to jest groźne...

Weźmy fotografię. fotografia to forma a jej treść wynika właśnie z formy czy kontekstu w jakim zostanie umieszczona (np. cykl)

Zależnie od przyjętej kompozycji i koncepcji obrazu można za pomocą formy przekazywać treści na których opisanie nie dało się znaleźć właściwych słów w scenariuszu. Zaś z drugiej strony obraz zawsze będzie obrazem dosłownym i najpiękniej opisana na 5 stron przyroda w takim "panu Tadeuszu" w filmie będzie tylko kilkusekundowuym ujęciem (ładnym) paru krzaków i drzewa.

Jak to wszystko się ma do filmu amatorskiego i niezależnego? Tu zazwyczaj stawia się na treść z oczywistych względów (budżet, brak umiejętności etc.) i ja jestem jak nabardziej ZA. Postulowałbym jednak o dbałość o formę bo to ona sprzedaje nam tę treść. Jeśli ona zawiedzie na starcie może nie być szansy zainteresować historią która przecież rozwija się stopniowo i jeśli na etapie ekspozycji jakieś koszmary się widzi no to cóż można od biednego widza wymagać.

Uff... chyba trochę namotałem. Jak się wyśpię to przeczytam jeszcze raz i w razie co odwołam

Mam nadzieję, że niczego nie zmienisz
To jest chyba najlepiej - jak tylko można - ujęte i w pełni się z Tobą zgadzam!
A żeby nie było więcej nieporozumień: ja też jestem jak najdalszy od deprecjonowania roli formy - byłem natomiast i jestem wrogiem "czystej formy" w Witkacowskim rozumieniu, gdzie treść staje się czymś prawie niepotrzebnym. Irytuje mnie film, w którym widać wkład w windowanie poziomu wizualizacji przy jednoczesnym lekceważeniu fabuły.
I wcale nie chodzi mi o "ambitne" (czytaj: przeintelektualizowane) czy "wysublimowane" treści - jak to mi już zarzucano. Chodzi mi o to, by niezależnie od gatunku, fabuła była logiczna i sprawnie opowiedziana - żeby było wiadomo, o co tak bohaterowi, jak i twórcom chodzi.

Arra, przerwa między zdjęciami a montażem jest jak najbardziej wskazana. Musisz po pierwsze odpocząć od materiałów, które udało Ci się nakręcić, najlepiej zapomnieć o poszczególnych ujęciach, o tym co się działo na planie, żeby potem być bardziej obiektywnym w ich wyborze.

Racja, w amatorskich warunkach ciężko o montażystę z prawdziwego zdarzenia. Bo albo jest on - jak mówił santi - tylko znawcą sprzętu na którym pracuje, natomiast nie ma pojęcia o teorii i ogólnych zasadach. Bądź odwrotnie. Ma wyczucie, ma dryg do tego, ale nie zna się na oprogramowaniu i jego obsłudze. I wtedy nie ma wyjścia. Albo trzeba robić wszystko samemu, albo ślęczeć przy montażyście i krok po kroku starać się ten film posklejać. Większość z nas z pewnością wybierze to pierwsze rozwiązanie.

Dobrym pomysłem jest - po tym odpoczynku od zdjęć - zmontowanie autorskiej wersji filmu, czyli "Jak ja to widzę", zgodnie ze scenariuszem i pierwotnymi założeniami. I potem tak zmontowany materiał trzeba pokazać osobie z zewnątrz (broń Boże znajomym, albo ekipie, która zna scenariusz). I wtedy trzeba skrzętnie notować, to co taka osoba mówi na temat filmu. Czy wszystko zrozumiała? Czy były momenty w których się nudziła? Czy zauważyła jakieś zgrzyty? Oczywiście, najlepiej byłoby, gdyby osoba ta znała się na realizacji filmów, miała jakieś doświadczenie, ale zdaję sobie sprawę, że ciężko sprawić sobie takiego krytyka. No ale nawet takie spojrzenie zwykłego szaraka często potrafi sprowadzić zapatrzonego w swoje dzieło twórcę na ziemię. Dlatego kolejna wersja filmu, zmontowana na podstawie uwag widza będzie o niebo lepsza od poprzedniej.

Nie do końca się zgodzę, mimo że sięzgadzam
Dobry reżyser nie jest człowiekiem, który będzie wmontażu kurczowo trzymał się jakiś rzeczy, które w całości nie grają. Dla reżysera powinien liczyć się finalny produkt, czyli film. Wielu znakomitych reżyserów uwielbiało wyopierniczać w 3 diabły nawet połowę swoich filmów. I to jest dobra metoda Oczywiście dobry montażysta to podstawa. Reżyser niejako "Asystuje" przy montażu.
Co do przerwy, to przy normalnym "profesjonalnym" trybie pracy, jest to rzecz całkowicie naturalna. Czeka parę tygodni, zanim montażysta dostanie wywołany i stransferowany materiał. Potem jego asystent jeszcze siedzi i synchronizuje wszystkie klapsy. Co by nie robić jest przerwa

W profesjonalnej produkcji to wyglada tak ze montazysta (i jego asystenci - ale o tym nie bede pisac) dostaje caly material i scenariusz. Zamyka sie w montazowni na kawal czasu. Rezyser tymczasem wyjezdza w gory, gdziekolwiek i robi cokolwiek by zapomniec o filmie. Jesli historia jest dobra to podobno montazysta nie musi nawet korzystac ze scenariusza! Po zmontowaniu pierwszej wersji zbiera sie rezyser, montazysta, producent (i kto tam jeszcze) ogladaja, dyskutuja, pytaj postronnych etc. Powstaje (chyba) kolejna wersja, a my placimy 12 zl za bilet.

Z checia wlaczylbym sie do wspolpracy z montazysta, operatorem, scenarzysta, oswietleniowcem, ale wiem ze nie moge liczyc na ludzi na ktorych mi zalezy (brak czasu, brak checi wiazania sie z amatorska produkcja etc.) a nie chce brac byle kogo do roboty zeby mi po prostu nie spieprzyl materialu!

Moj "idealny" plan - zrobic cos czym zablysne, podsycic do produkcji ludzi na ktorych mi zalezy i dzialac!!! DZIALAC!!! DZIALAC!!!!!!!!!!!!!!

Racja. Niestety, żeby móc startować do osób z pewnym doświadczeniem trzeba pochwalić się już jakimś dorobkiem. Mało kto jest gotowy do współpracy w ciemno (chociaż zdarzają się wyjątki). A to oznacza, że tak czy siak trzeba popełnić na poczatku samodzielnie kilka gniotów

Jeżeli chodzi o proces montażu to układ, o którym piszesz występuję w Stanach, gdzie montażysta jest najczęściej człowiekiem producenta i robi wszystko pod jego dyktando. Kontakt reżysera z filmem kończy się zazwyczaj już po oddaniu kopii roboczej do laboratorium. W Polsce i w Europie sprawa wygląda chyba nieco inaczej. U nas nadal to reżyser ma najwięcej do powiedzenia i najczęściej męczy montażystę swoją obecnością w montażowni No ale nie da się ukryć, że rola montażysty stale wzrasta. Kiedyś był to poprostu ktoś od brudnej roboty (najczęściej kobieta). Teraz daje się im więcej swobody i moim zdaniem wychodzi to filmom na dobre.

Dla uściślenia: w Polsce w wielu przypadkach - a już szczególnie w TV - wiele do powiedzenia na temat montażu ma tzw. producent kreatywny. Coraz częściej i u nas reżyser jest najemnikiem, który ma za zadanie poprowadzenie pracy na planie i zdjęć.
Początkowo spotykało się z to ze sporymi oporami, ale w sumie wychodzi to ze sporą korzyścią dla produktu końcowego.

Z tego co wiem to np. Anglii przepisy związkowe zabraniają reżyserowi wstępu do montażowni. W każdym razie kiedyś tak było.

Na potwierdzenie tych słów zapraszam do wątku w dziale "Czy nas kręci...", gdzie przedstawiam film, który kompletnie nie udał się pod względem treści. Część z Was pewnie pamięta scenariusz do filmu "Drugi wschód słońca", omawiany na forum. Opowiedziana w nim była prosta historia, która - pomimo pewnych nieścisłości, o których swego czasu wspominał Mokotowski - jako tako trzymała się kupy.
Jednak w trakcie zdjęć, gdzieś pomiędzy złym doborem obsady a awarią sprzętu na planie, pierwotna historia gdzieś się zagubiła, straciła to coś, co wydawało się wciągające. I w związku z tym film można było uratować tylko montażem, który zrobił z filmu coś, czego nikt się nie spodziewał (a co niestety wcale nie wyszło mu na dobre). To tak ku przestrodze wszystkim filmowcom. Słuchajcie rad, które są Wam udzielane. Nie wszystko co wygląda dobrze na papierze jest równie dobre na ekranie.

Dużo można by opowiadać o formie i treści filmu amatorskiego. Dla mnie jednak najważniejsze jest jedno: montażysta musi świadomie używać języka filmu. Inaczej nic z tego nigdy i nigdzie nie będzie. Statystyczny widz i tak nie wie o co biega z tym językiem, ale wyczuje, że coś jest nie tak.
Montażysta nie musi być przy tym zawodowcem z dyplomem. To może być zwykły amator, który jednak poza zwyczajnym odbiorem oglądanego filmu w TV umie stać się technicznym zwierzęciem.

LGF - jestem bardzo ciekaw, jak w praktyce wyglądało to "gubienie" fabuły, jakie były tego powody: czy był to jakiś kompromis, czy po prostu zmęczenie? Myślę, że byłoby to ze wszech miar pouczające dla wszystkich.

Racja, należy sobie zdawać sprawę, że tego, że nie zawsze wszystko układa się po naszej myśli. Także - ku przestrodze - opisałem to co nas spotkało na planie w dziale Czy nas kręci...

Przygody jakie spotkały twórców "Drugiego wschodu słońca" są mi doskonale znane. Robienie filmu zawsze zmusza do różnych kompromisów. Zwykle ma się do wyboru albo kompromis albo zamykamy produkcję do 30 lutego co w 9 przypadkach na 10 nie wchodzi w grę bo zebrać w jednym czasie i miejscy x osób które robią coś za Bóg zapłać i mają własną pracę i życie prywatne graniczy z cudem. Zmęczenie? To bardzo powszechne uczucie. Po 12h na nogach i ze zdartym gardłem wyrzuciłbyś swoją ukochaną scenę byleby popchnąć zdjęcia do przodu.

Cytat z Tytusa, Romka i A'Tomka: "Panie kierowniku! Miałeś takie świetlane plany a my stawiamy zwykłą budę". Zarówno forma jak i treść ulegają zmianom w czasie produkcji i montażu i szczęśliwy ten co nakręcił cały materiał tak jak sobie zaplanował.