Forum Kamera!Akcja

W jednym bym się zgodził z PoProstuMaćkiem: większość Twórców prezentujących tu swoje dzieła ma scenariusze w głębokiej pogardzie. Efekt? Ano, czysta forma - zdjęcia dla samych zdjęć i akcja, która w najlepszym razie niewiele mówi...
Nie wiem, kto się ze mną zgodzi, ale osobiście jestem zdania, że zanim się weźmie do ręki kamerę, dobrze jest mieć pełną jasność, co się chce obrazami opowiedzieć. Film powinien opowiadać historię - historię dobrze pomyślaną i precyzyjnie poprowadzoną. I to właśnie jest treścią - reszta jest tylko formą, która tej treści nie jest w stanie zastąpić.
A co do litości - pełna zgoda z tym, co napisał Santi: ZERO LITOŚCI!

ZERO LITOŚCI
Z tym musze sie calkowicie zgodzic. Dopiero jak ktos z zewnatrz powie ci prawde o twoim dziele, to widzisz to z jakiegos dystansu. Wiem po sobie patrz "Klatka" od pierwszego postu jaki przeczytalem siedze i glowie sie nad ta historia. Taki kopniak cholernie pomaga!

Nie mialem najmniejszego zamiaru bawic i szczycic sie czyims dzielem. Zrobilem tak by bronic swoich zle zrozumianych racji.

Styl owszem jakiś się majaczy choć tu i tam pojawiają się niekonsekwencje i tak bogiem a prawdą to ja bym ściął ten film nawet do 6-8 minut. Ciąłbym maksymalnie sceny dialogowe które rozkładają akcję nie tylko tempem ale i aktorstwem.

Co do pogardy dla scenariusza i priorytetów w tej kwestii to nie do końca się zgodzę. Przypominam, że film to dzieło zbiorowe i trudno być dobrym we wszystkim. W tym przypadku uznałem, że jest to bardziej ćwiczenie warsztatu operatorsko montażowego i nie wnikałem za bardzo w scenariusz choć przyznaję, że jest nudnawy i nierówny gdyby nie tytuł to bym nie załapał w ogóle o co tam biega.

Nie przekonałeś mnie, Santi. Autorzy "Zasady Talionu" przedstawili nie mniej ni więcej tylko FILM FABULARNY - zresztą, jeśli mnie pamięć nie myli, zaczęli od zaprezentowania scenariusza. A zatem cel mieli jednoznaczny.
Zapewne na to, co powiem, wpływ ma moje osobiste odchylenie, ale o wiele bardziej jestem tolerancyjny wobec mizerii aktorskiej niż autorskiej - i to właśnie z tego powodu, o którym piszesz: syndrom dzieła zbiorowego, a w tym przypadku konieczność korzystania z takich aktorów, jakich się ma do dyspozycji.
I na zakończenie: moje uwagi o lekceważeniu fabuły nie były kierowane pod adresem Twórców "Zasady Talionu" - wynika to dokładnie z pierwszego zdania mojej wypowiedzi.

Tu dyskutujemy nad "ZT" i wszelkie uwagi tego typu rozumiane są jako wycieczka w tę stronę. Załóż wątek w którym możemy w ogólności popastwić się nad pogardą dla scenariusze.

Co do reszty też się nie rozumiemy. Wiem, że to film fabularny. Na kilometr widać, że to nie impresja czy dokument. Zaprezentowali scenariusz no ale co z tego wynika? Zrobili scenariusz bo chcieli nakręcić film. To dość popularna praktyka.

Rzecz w tym, że nie spodziewałem się przebłysków oryginalności itp. a cała historia jest w zasadzie pretekstowa. Sporo filmów powstało na bazie wątłych historyjek ale dzięki sprawdej reżyserii mielizny scenariusza nie przeszkadzały. Tu nawet nie drewniany aktor o wyglądzie ponurego maturzysty recytuje długie kwestie i wydmuchuje dym w sposób tak sztuczny, że w teatrze by nie przeszło. Tu problemem jest raczej inscenizacja bo sama fabuła jest jaka jest ale jest.

Boję się, Santi, że nie rozumiemy się jeszcze głębiej.
Piszesz: "Sporo filmów powstało na bazie wątłych historyjek ale dzięki sprawdej reżyserii mielizny scenariusza nie przeszkadzały." KOMU nie przeszkadzały? Mnie osobiście - i kilku znanym mi osobom - przeszkadzają. I to bardzo.
Rozumiem nawet znaczne kompromisy w przypadku robienia komercji dla telewizji - tam robi się filmy pod "statystycznego widza", takiego z byle jakim przygotowaniem i byle jakimi oczekiwaniami. Ale w przypadku offu?
Dla mnie film to nie tylko obrazki, estetyka oświetlenia, kadrowanie, montaż itd. - liczy się również (a może przede wszystkim?) to, co twórcy mają do powiedzenia. Powiedz szczerze, czy przeczytałbyś książkę: mistrzostwo świata pod względem edytorskim, cudowna oprawa, piękny papier, wspaniałe czcionki, dużo dobrze rozłożonego światła - tylko że o treści banalnej, bełkotliwej, wręcz bez sensu. Może i ta książka nieźle by się prezentowała na półce - ale nic poza tym.
Czy naprawdę jesteś przekonany, że liczy się tylko inscenizacja, a fabuła może być, jaka jest? Czy naprawdę uważasz, że proces myślenia można ograniczyć jedynie do kombinowania, jak prowadzić kamerę, jak oświetlać, a potem zmontować? I czy naprawdę, Twoim zdaniem, wyjdzie z tego FILM, a nie techniczna wprawka?

Książka to nie film więc analogia dość wątła ale skoro się upierasz. Gdybym miał się przejmować logiką scenariusza nigdy nie obejrzałbym Kill Billa czy Filmów z Bondem a kocham je ponad wszystkie Bergmany i Kieślowskie świata.

Błagam... nie mów o kompromisach i komercji bo mi się niedobrze robi jak ktoś poniewiera statystycznego widza. Kto powiedział, że off to musi być anty we wszystkim? Jest jakiś manifest czy regulamin do podpisania?

Inscenizacja decyduje o atrakcyjności wizualnej. W przypdaku filmów akcji jej znaczenie jest cokolwiek większe niż w filmach gdzie stary grzyb siedzi sobie i popiarduje a młody gniewny w tym czasie komponuje symfonię i protestuje.

Póki co "ZT" jest wprawką. Świata tym nie podbiją ale już zaprezentowali coś co mimo niedociągnieć wykracza daleko poza średnią forumową i to nie tylko jeśli idzie o pewien rozmach i widoczny nakład pracy.

I jeszcze dalej nam do zrozumienia się nawzajem... Ale może raz jeszcze:
1. Co masz na myśli, pisząc o logice scenariusza? Jeśli to samo, co ja, to tak Kill Bill, jak i Bondy są bardzo logiczne. Wręcz podręcznikowo: logika wewnętrzna świata wykreowanego. A to, jak sobie ustawiasz ranking doznań estetycznych i intelektualnych - nie ma tu nic do rzeczy, zwłaszcza że nie podlega to ocenom.
2. Czy zauważyłeś, że określenie "statystyczny widz" ująłem w cudzysłów? Nie moja to formuła, mam do niej bardzo niechętny stosunek, ale nie zmienia to faktu, że w środowisku komercyjnych (acz nie tylko) telewizji jest to słowo-wytrych podczas wszelkich dyskusji, gdzie mówi się o oglądalności i domniemanych powodach jej wskaźnika. W każdym razie nie pomawiaj mnie o jakiekolwiek "poniewieranie".
3. Nigdzie nie napisałem, że off ma być "anty". Napisałem natomiast, że NIE MUSZĄ robić niczego pod presją konieczności schlebiania czyimkolwiek gustom. W każdym razie nie sprowadzaj tego do absurdu, bo marny to chwyt polemiczny.

Łooo!!! ale się troszke bicie piany zrobiło. Jako iż jestem muzykiem (twórca jak Wy) pozwole sobie zabrać głos. Piszę muzykę filmową symfoniczną, staram sie by styl, jakość i wszelkie niuanse wydobyć podczas tworzenia. To tak pewnie jak wy drodzy filmowcy. Zależy mi ogólnie na jakości i przesłaniu, które równiez firmuje moje nazwisko. Staram sie równiez windowac poziom estetyczno - artystyczny. I tu dochodze do sedna. Czy pisząc muzykę musze sie kierować zawsze niebagatelną oryginalnością i skomplikowaną formą???? nosz nie moge, oczywiscie ze nie!! Czy ZT ma byc filmem oryginalnym i artystycznym? - pewnie że nie. Podobnie jak Konrad jestem zafascynowany magicznym kinem Hollywood, które od dzieciństwa kształtowało moje marzenia i wyobraźnie. To źle że chce pisać piękne proste tematy okraszone symfonią?to źle że chce iść drogą Johna Williamsa i Alana Silvestri? zaraz ktoś powie, że mało oryginalości w tym. I dobrze. Prosze pokazać polskiego twórce który by pisał taką muzykę jak amerykanscy twórcy? Wielki ukłon dla pana Andrzeja Korzyńskiego, bo to jedyny polski kompozytor filmowy ,którego cenię. Czy muzyka do amerykańskich filmów Spielberga i Lucasa musi byc ściśle artystyczna jak u Lutosławskego?Czy ma spełniać taką role? trzeba moim zdaniem połączyc piękno, prostotę ( nie prostactwo), i pomysł. Nie zawsze sie da wymyśleć coś bardzo oryginalnego. I szczerze mówiąc tego typu filmów w Polsce jest jak na lekarstwo, nie ma rynku, w TV jakieś sitcomy i Klany....to jest komercja. Podziwiam Konrada i Pawła ze minimalnymi kosztami zrobili film na poziomie, następne bedą lepsze. Fajnie ze jest takie forum gdzie mozna sobie pomagać i pokazywać błedy (super) ale stwierdzenie ze moznabyłoby pociac film bez straty na odbiorze to juz lekka przesada. To juz nie byłby ten styl który chrakteryzuje kazdego twórce. Może potniemy "Liste Schindlera" bo za długa? moze napiszemy inną muze to tego filmu? bo jakaś taka oparta na składnikach funkcji? nie za prosta?....................

Trochę się namieszało przy przenosinach. Poniżej post Mokotowskiego którego nie dało się inaczej przykleić do tego wątku:


[ Dodano: Sro Gru 06, 2006 8:24 pm ]
Na co ja odpowiedziałem jak niżej:

Tu się akurat zgodzę z całej rozciągłości. O stylu w "ZT" możemy mówić o tyle, że w większej jego części został zrobiony wg pewnego klucza. Jednym z problemów filmów amatorskich jest to, że montują je te same osoby które robiły zdjęcia, reżyserowały itp. i w rezultacie nie mają dystansu do materiału i są gotowi bić się o każde ujęcie. Osoba z zewnątrz montuje film bez garba emocjonalnego i nie zostawia niepotrzebnego ujęcia tylko dlatego, że ktoś spędził pół dnia w błocie żeby je nakręcić.

Nie bez kozery w hollywood termin "wersja reżyserska" przez lata oznaczał tę dłuższą, wstępną wersję pełną wszystkiego co wyszło z kamerty z której producent dopiero robił film.

Pod tym względem Arra ma sporo racji choć akurat nie ze wszystkimi sugerowanymi przez niego zmianami bym się zgodził.

Mokotowski napisał/a:


tak zrozumiałem z tego bicia piany już, film ma sie sam bronić, a to że scenariusz nie jest wysublimowany, to co? źle? czy od razu Konrad ma robić głebokie dzieła, których tak naprawde "nikt" nie ogląda? czy to ma być Warszawska Jesień ( w znaczeniu muzycznym) żeby miało poparcie u krytyków? Ja zrozumiałem, ze film ma być ogólny - komercyjny, na "fajnym" poziomie - tzn z zerowym budżetem miał coś wnieść i wniósł... qrcze rozumiem panów rozterki i przemyślenia i w pełni akceptuje niedociągnięcia które ten film ma, bo tak jest. Ale "stwiedzenie Arra"? (juz sie pogubiłem o kogo chodzi) ze mógłby zrobić to do 10min...hmm to ja "poprawie Bolero" bo jakoś tak za długo...za dużo przestojów jest, temat sie nie klei, za długo się rozwija utwór....ciachne Bolero do 2min- może w RMF FM puszczą

Przypominam, że ta dyskusja nie dotyczy konkretnie filmu "Zasada Talionu" lecz ogólnie dydkutujemy tu role formy i treści w filmie amatorskim a także poruszamy kwestie dotyczące samej krytyki prezentowanych filmów.

grzesiekintro, twoje analogie są cokolwiek nietrafione. Nie wiem nic o umiejętnościach montażowych Arra (ktoś wie jak to odmieniać?) niemniej zestawienie KonraDa z Ravelem jest nie na miejscu. Nie wiem co masz przeciwko piętnowaniu błędów i niedociągnięć które dany film ma zdaniem tego czy innego recenzenta? Rozumiem, że gdyby naukowo udowodnił, że ujęcie A nie klei się z ujęciem B bo łamie zasady to też byś oprotestował to jako zamach na indywidualny styl? To po co w ogóle dyskutujemy o czymkolwiek? Ja też twierdzę, że zmontowałbym ZT lepiej niż jest obecnie i znacznie przyspieszył akcję i mam do tego twierdzenia prawo tak samo Mokotwski może twierdzić, że w filmie wystarczy sam scenariusz a reszta łącznie z kamerą i aktorami jest zgoła niepotrzebna (świadome przeysowanie - bezurazy).

Rzecz w tym, że o ile jestem w stanie zrozumieć punkt widzenia krytykownych twórców (nikt nie lubi jak ktoś chłoszcze jego dziecko) o tyle zastanawia mnie spora ilość obrońców dziwnie rozumianej wolności twórczej wg której nie można nikomu powiedzieć, że coś zrobił źle bo to niegrzeczne i będzie mu przykro a w ogóle jakim prawem krytykujecie sami zróbcie lepszy.

Z góry zakładam, że np. kiedy pokażę tu mój film który właśnie rodzi się w bólach postprodukcji (nota bene skróciłem go z 12 minut do 7 jak na razie) to zostanie on poddany krytyce bezlistosnej i o ile nikt nie napisze czegoś z gatunku "ale ty jesteś gupi ty i twój film" (pamiętam ile jadu wylano na moją impresję) to jestem przygotowany pokorne przyjęcie każdej rzeczowej krytyki. Mokotowski może już teraz ostrzyć zęby na dziwaczny scenariusz.

A czy Ty, GrzesiekIntro, zadałeś sobie trud, żeby przeczytać wszystko, co pisaliśmy tu na forum na tema "ZT"? Powtarzasz w kółko o "wysublimowanym" filmie i tak głębokim, że nikt go nie ogląda - a kto tutaj nawoływał do czegoś takiego? Ja osobiście zarzuciłem scenariuszowi "ZT" parę nielogiczności - zresztą rozwinąłem to w odpowiednim miejscu i nie będę tego powtarzał.
A tak przy okazji - coś się z Wami, Muzykami, dziwnego dzieje... Arro ma pomysł na przemontowanie "ZT", a wy podnosicie krzyk i porównujecie to z zamachem na integralność a to IX Symfonii, a to "Bolera". A czy nie widzicie pewnej subtelnej różnicy klasy pomiędzy tymi dziełami a "ZT"?

Post Santiego pojawił się w trakcie pisania mojego. Coś sobie dzisiaj z Santim depczemy po palcach...

wypowiem się za siebie
Różnica jest oczywista i niepodważalna. Tu nie ma gadania. Chodzi jednak o coś innego - o pewną zasadę (bynajmniej nie Talionu) .
Idąc Twoim tokiem myślenia, można przypuszczać, że taką twórczość, jak Zasada Talionu można dowolnie kroic nożem, natomiast IX symfonii już nie. Czyli to, co stworzyli słynni jest nie do ruszenia, natomiast to, co stworzyli "anonimowi" można w cholerę rozjechać walcem?
Twórczość jest twórczością, i nie ma znacznia, kto to stworzył. Chodzi o zasadę i szacunek dla ludzkiej pracy. Tu jest własnie ta subtelna różnica. Nie ma znaczenia KTO coś stworzył. Liczy się to, że stworzył i należy to uszanować.

Grzegorz, Owszem. Po to stworzono ten dział aby można było cudze filmy rozjeżdżać walcem. Idąc twoim tropem to ktoś kto telefonem nakręci głupawkę przy śmietniku będzie mógł powiedzieć, że taki ma styl i wara krytykom.
Nie mam zamiaru kroić żadnego filmu czy to dosłownie czy wypisując listę miejsc w których dokonałbym zmian natomiast jeśli widzę, że ktoś coś zrobił wg mnie źle to o tym mówię. I nie ma to kompletnie związku z jakimkolwiek brakiem szasunku dla ludzkiej pracy. Tak samo jak krytykuje się zdjęcia, aktorstwo i wszystko inne tak można powiedzieć, że montaż jest średni, słaby czy do dupy. Ludzie wyrażają swoje zdanie i to też należy uszanować jeśli robią to konstruktywnie. Jeśli oglądam film akcji i co chwila przewijam (a jestem 30letnim grzybem co lubi starocie ze ślamazarną akcją) to znaczy, że coś tam można by poprawić.

PoProstuMaciek, jeśli smarowanie kanapki jest ważne dla akcji - to można je tak z montować. Jeśli nie jest - won.

Santi, ale ja sie z Tobą w 100% zgadzam. Dokładnie po to jest forum, aby oceniać, krytykować, podpowiadać itp. Chodzi mi o fizyczną ingerencję w twórczość. Bo jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, że mówimy co nam nie pasuje, co zostało źle zrobione, co można było zrobić inaczej/lepiej - a pomiędzy tym, że bierzemy czyjąć twórczość na swój warsztat i tniemy nożem wedle własnego uznania.
Moja odpowiedź była cały czas w kontekście postu Arra o tym, że przyciął film do 10min - bo to od tego wszystko sie zaczęło.

Jestem jak najbardziej za wszelką postacią krytyki i oceniania. Natomiast jestem zdecydowanie przeciewny jakiejkolwiek fizycznej ingerencji w czyjeś dzieło.

Co do "fizycznej" ingerencji" żyjemy w czasach kiedy byle beztalencie z komputerem bierze sobie różne kawałki ze znanych utworów dogrywa powarkujące małpoluda obwieszonego złotem i robi na tym kasę. Albo bierze starszy hit (lub nowy ale za staroświecki) i robi jakiś pożal się Boże remix żeby na dyskoteki się nadawało. "Normalna" w dużym cudzysłowiu, praktyka.

Ja potraktowałem to co powiedział Arra w kategoriach krytyki abstrachując od tego czy faktycznie pociął ten film.

Grzegorz - a czym niby różni się ingerencja deklaratywna od fizycznej? Moim zdaniem do nadużycia doszłoby, gdy tak np. Arra przemontował "ZT" i opublikował to, a już nie daj Boże z dopisaniem się jako współautor. Ale jeśli zrobiłby to po naszych zachętach i za zgodą Autorów dla celów poglądowych, tj. dla zilustrowania na żywej materii swojego spojrzenia - to co byłoby w tym nagannego? Więcej - mógłby to również zrobić choćby po to, żeby pokazać to prywatnie swoim przyjaciołom i na pewno też nie byłoby to naruszeniem niczyich dóbr.
Zresztą, skoro lubujesz się w porównaniach muzycznych - czym jest na przykład rockowa transkrypcja "Dziadka do orzechów" czy robienie piosenek z utworów Chopina? Przecież obaj kompozytorzy na pewno nie brali pod uwagę takich zabiegów i zapewne mieliby na ten temat całkiem inne zdanie.

gdyby była zgoda autorów, to w ogóle nie ma dyskusji;
póki co, rozmawiamy o wariancie, gdy tej zgody nie ma

dla mnie istnieje różnica pomiędzy coverem, a przemontowaniem oryginału (wykorzystując materiał oryginalny)

no własnie... mieliby całkiem inne zdanie od tych, którzy tej przeróbki dokonali...

Cover, remake itp sa do przyjęcia, choć i tak wymagają zgody autorów. Jednak grzebanie w oryginałach, to coś, co mi sie nie podoba. Takie jest po prostu moje zdanie.

9 kampania - nie twierdze ze jest to film wybitny, ale jednym z bohaterow jest "artysta" ktory rysuje, modeluje etc., powiedzial ze karabiny, czolgi etc sa piękne. Dlaczego, bo nie ma w nich nic zbednego, wszystko jest na swoim miejscu i do czegos sluzy. Moim zdaniem tak samo jest z filmem!

O ile sie nie myle to Hichcock zawsze dazyl do polaczenia komercji ze sztuka.

Mysle ze ideal lezy gdzies po srodku, gdy krytycy padna na kolana, a przecietny widz nie przezyje bez takiego filmu, nie bedzie wiedzial dokladnie dlaczego ale i tak bedzie mu sie cholernie podobac. To wlasnie jest ideal i sukces (nie mierzony hollywoodzką skalą).