Forum Kamera!Akcja

Witam wszystkich maniaków filmowych!
Od razu zaczne z grubej rurki: chciałbym na poważnie zająć się kreceniem filmów(zdaje sobie sprawe jak to biednie brzmi )ale po to by móc "wystartować" potrzebuje rady odnośnie zakupu kamery.Chciałbym mieć kamere taka juz na wpółprofesjonalną, przy czym nie droższą niż 5 tysięcy.Proszę o to abyście podali mi konkretne nazwy oraz modele kamer,które spełniaja powyzszy warunek.
Pozdrawiam i dziękuje z góry za pomoc!
[/b]

Do 5K mówisz...

Jeśli uda ci się gdzieś namierzyć jakiś zapomniany egzemplarz Panasonic GS-400 (ja miałem to szczęście) to bierz w ciemno. Obecny następca GS500 nie jest już taki dobry ale w swojej klasie niezły. Odradzam kamery DVD/HDD ze względu na kompresję mpeg2.

Generalnie jak chcesz się zorientować w cenach to wejdź na allegro i popatrz sobie.

Czym jest ta kompresja mpeg2 w związku z którą odradzasz mi zakup kamery hdd?
I jeszcze jedno pytanie: 3CCD,co to takiego?Pytam bo z lekka przymierzłem sie do zakupu kamery sony,która własnie posiada ta funkcje.Jesli mógłbyś mi pomóc w odszyfrowaniu tego skrótu był bym Ci bardzo wdzięczny.
Dzieki.

Może założyłby nowy dział:
Kamera do 1000zł
Kamera do 2500zł
Kamera do 5000zł itd.

Santi dobrze prawi.

Tutaj np. do dzisiaj była na allegro ale się zmyła:
http://www.allegro.pl/item145405095_kam ... _3ccd.html
Cena mieści się w wymaganiach.
Muszę powiedzieć, że o tym iż ta kamerka jest dobra świadczy to, że ceny jakoś nie spadają a ta powyżej to jedna z tańszych jakie widziałem na allegro.

Z nowych kamer raczej nie kupisz nic co mogłoby być uznawane za semi-pro w tej cenie.
Poza tym Panasonicem czasami można spotkać na aukcjach Sony vx2000 w tej cenie i Canony xm1 i xm2. To dobry sprzęt tylko że mają już parę ładnych lat i musisz uważać żeby nie kupić "kota w worku". Najlepiej pojechać, przetestować.
Aha i dobrze jest się zaopatrzyć w jakąś małą kamerkę miniDV do 800zeta żeby zgrywać nią filmy do kompa. Jak już kupisz lepszą kamerkę to po co dojeżdżać w niej głowicę?

Krótko mówiąc 3CCD to potrójny przetwornik obrazu (odpowiednio: RGB) i dobrze jest jak kamerka to ma. Ogólnie lepsze kolory i mniej szumów. Reszta polecam ->google.

W dużym skrócie: kompresja DV jest wewnątrzklatkowa (każda klatak kompresowana jest oddzielnie) i stosunkowo mało stratna. Efekt: wysoka jakość i duży rozmiar pliku.

MPEG2 kompresuje pliki międzyklatkowo (długo by tłumaczyć: http://en.wikipedia.org/wiki/Mpeg2) i ma wysoki współczynnik kompesji: gorsza jakość ale mniejszy plik. Stosuje się ją na płytach Video DVD.

MPEG2 nie nadaje sie do edycji ze względu na straty jakości oraz to kodowanie międzyklatkowe któe pochłania zasoby pamięcy i procesora. Teoretycznie możliwe ale bez sensu w przypadku innego montażu niż filmików z wakacji. Format dobry do oglądania.

Jeśli chcesz robić FILMY tzn montować z dokłądnoscią do jednej klatki, stosować filtry i efekty to DV na dzień dzisiejszy jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.

3CCD oznacza, że dla każdego koloru RGB jes oddzielna matryca światłoczuła - lepsza jakość, lepsze kolory niż 1CCD.

No panie kolego! Tak rozmawiać nie będziemy. Scoty rzucił zupełnie rozsądną propozycję i nie widzę w tym nic złośliwego z jego strony a nawet jeśli taki ma to wydźwięk to nie powód do używania takiego języka. Ostrzeżenie.

Sorry...to wina tej pogody przez która znów mi skoczyło cisnienie ...Cóż, nic mi nie pozostało poza uspokojeniem konia
Pozdrawiam.

Kamery nagrywające na HDD lub DVD mają jeszcze tę wadę, że trzeba zapłacić za luksus, a jeżeli chce się montować filmy, to i tak trzeba je przeciągnąć na kompa, bez względu na jakim nośniku jest to nagrane.

PS1. Uwaga Santiego dotycząca międzyklatkowości dotyczy też kamer HDV nagrywających na zwykłe MiniDV.

PS2. Zgodzę się, że kompresja stosowana przez kamery MiniDV jest prawie bezstratna. Jak jednak reklamy mawiają, prawie robi wielką różnicę - ja już kilkukrotnie spotkałem się z nie chcianymi paskudnymi kwadratowymi artefaktami w nagraniach. Jak na razie jednak dotyczyło to wyłącznie scen kręconych w lesie. Wynikało to najpewniej ze stopnia złożoności roślinności, którą kodek też miał za zadanie jak najwierniej odwzorować; w pomieszczeniach o prostych ścianach niewiele jest do komprymowania i gołym okiem artefaktów nie widać. Ale dobrze się dzieje - czas kodeków opartych na podziale kadru na kwadraciki powoli się kończy, zamiast nich wchodzą wavelety. Już teraz sprawują się dużo lepiej, chociaż są dopiero w fazie eksperymentów, a z mpegopochodnych ("kwadratowych") wiele już się nie wyciśnie. Oczywiście, wavelety też mają swoje artefakty, ale znacznie milsze dla oka.

PS3. Christo, mam nadzieję, że uspokoiłeś już konia.

O HDV nie wspomniałem bo też korzysta z MPEG2. Nowe kamery Sony w formacie AVCHD korzystają z kolei z kompresji opartej na algorytmach MPEG4 i tam artefakty pojawiają się przy co szysbszych panoraramach. Dorzućmy do tego znane wszystkim "paskowanie" gradientowych powierzchni.

Generalnie: do montażu i obróbki na razie tylko DV. W przypadku tańszych kamer konsumenckich do nauki rzemiosła polecam Panasonica gdyż tylko on chyba używa normalnych oznaczeń przesłony (Sony czy JVC mają jakieś dziwne EV czy inne kretyńskie jednostki).

Mi chodziło tylko o stworzenie takiego poradnika.
Np. cena do 1000zł – kamerka taka i taka + funkcje
Cena 1000-2000zł -kamerka taka i taka + funkcje

Cześć Scoty.
Jeszcze raz chciałem Ci powiedzieć sorry za moja wczorajszą "akcje".Zupełnie nie tak zrozumiałem Twoje intencje jak powinienem.
Pozdrawiam.

[quote="santi]
MPEG2 nie nadaje sie do edycji ze względu na straty jakości oraz to kodowanie międzyklatkowe któe pochłania zasoby pamięcy i procesora. Teoretycznie możliwe ale bez sensu w przypadku innego montażu niż filmików z wakacji. Format dobry do oglądania.

Jeśli chcesz robić FILMY tzn montować z dokłądnoscią do jednej klatki, stosować filtry i efekty to DV na dzień dzisiejszy jest jedynym rozsądnym rozwiązaniem.
[/quote]

Nie jestem ekspertem ale mam wrażenie, że uwagi dot. kodeka mpeg2 już nie są aktualne.

Po pierwsze .
Straty kodeka zależą od jego implementacji i parametrów kompresji ( a tu mamy spory postep, jak to w informatyce bywa). Z tego też powodu mpeg2 w HDV daje obraz zawierający dużo wiecej szczegułów niż najlepsza tradycyjna kamera DV a nawet DVCam. Z tego samego powodu w najblizszym czasie mpeg4 zbliży się jakoscią do mpeg2 (a może juz tak jest).
Porównywałem kiedyś jakość odtwarzania różnych kodeków mpeg2 na tym samym materiale HDV i niestety jakość obrazu była różna. Z reguły te płatne kodeki działają lepiej niż te darmowe. Czyli normalka: jakość bedzie zależeć od klasy sprzętu i zaszytego w nim kodeka.

Po drugie.
Faktem jest , że mpeg2 nie jest dobry do edycji, bo wymaga bardzo szybkiego sprzętu, który i tak okazuje się za wolny w porównaniu z DV. Nie mniej jednak mi udaje się montować materiał HDV na notebooku: Core Duo 2GHz z 1 GB RAM i kartą ATI X1600, która sprzętowo dekoduje HDmpeg2 zapewniając niezwykłą płynność i deinterlacing odtwarzanego materiału.

Po trzecie.
Zanim się wybierze kamere proponuję najpierw obejrzeć trochę nagrań i porównać jakość obrazu różnych modeli. To co produkuje mpeg2 z kamery HDV można zobaczyć na stronach:
http://www.vasst.com/HDV/FX-1_images.htm
przed wyswietleniem trzeba tylko strumien transportowy m2t przekonwertować do mpeg2 programem streamclip.

W moim przypadku jak zobaczyłem obrazy z kamer HDV stwierdziłem, że inne modele mnie juz nie interesują. Ważne tylko by oglądać na monitorku 1440x900 ze sprzętowym dopalaniem mpeg2 (karty graficzne ATI serii X1XXX lub GeForce serii 7XXX).
Przyznaję: cholernie dużo zachodu i sporo kasy, ale ja nie żałuję - naprawdę warto !
Dla nieprzekonanych: niech zobaczą nagranie HDV i DV na LCD 46". Nie trzeba już nic mówić. OK. wiem , że to rzadki sprzęt dziasiaj ale za kilka lub kilkanaście lat to będzie standard a nasze nagrania bezcenne !

Reasumując: kamera do 5000 zł. Proponuję nieśmiało rozważyć Sony HDR-HC1E lub HDR-HC3E. Kiedyś widziałem u Soneja w salonie taką za 4999 w promocji. Zwykle do tego jest kredyt 0% na 10 miechów lub dużo drozszy na 36.

Do edycji z własnego doswiadczenia polcam Sony Vegas Movie Studio 6 Platinum Edition, bo tani i chyba dobry (na Allegro był od 250 - 380 zł). Trzeba też mieć wypasiony a więc drogi komputer, najlepiej ten z Core 2 Duo, oraz karty graficzne wspomnianych wyżej serii.
Wszystkie Sony HDV nagrywaja też w DV ale mimo, że mam ją od 6 miesięcy jakoś ani razu nie przyszło mi do głowy sprawdzić jakiej jakości jest standard DV w tych kamerach. Jak znajdę czas to sprawdzę.

Pozdrawiam

PS
Proponowałbym by mozna było umieszczać próbki nagrań różnych kamer (są odpowiednie plansze do testowania koloru i rozdzielczości) może wtedy bedzie łatwiej cos wybrać. A wystarczy zamieścic 1 klatkę.
Ja testy kamer, których zakup rozważałem mozolnie szukalem w necie. To było wiele godzin w sieci. Mozna zaoszczedzić dużo czasu, gdyby mieć to wszystko w jednym miejscu. No i byłby jakiś techniczny konkret na wzór testów na forach audio-video.

Zasadniczo masz rację niemniej właśnie o to chodzi, że kupno kamery to nie tylko zakup urządzenia rejestrującego ale dodatkowe koszty związane z "zapleczem" komputerowym. Generalnie wypowiadam się na temat rozdzielczości SD gdyż system HDV wymusza użycie kodeków mpeg2 i tu nie ma nad czym się rozwodzić.

Rzetelne testy? Tylko tutaj: http://www.camcorderinfo.com/

Generalnie wszelkie wskazówki i porady na tym forum skierowane są do ludzi kupujących swoją pierwszą kamerę i stawiających pierwsze kroki w filmowym światku i z ręką na sercu mówię, że nie widzę sensu inwestowania na starcie w sprzęt którego możliwości nie jest się w stanie wykorzystać.

Dokładnie tak, tylko że:

1. HDV to moja pierwsza kamera, bo lubie kupić raz i dobre. Można kupować też wiele razy coraz lepsze - wszystko to kwestia indywidualnego podejścia.

2. HDV może sie zmieścić w 5000 zł a taki był temat postu. Nie ma mowy o niewykorzystaniu takiego sprzętu. Po prostu obraz bedzie bardziej wyraźny a o to nam tez chodzi.


Pozdrawiam

PS
My definition is High Definition.

Bardziej wyraźny obraz nie pomoże komuś kto nie umie filmować. HDV nie jest najszczęśliwszym formatem podobnie jak AVCHD do którego też mam sporo zastrzeżeń jeśli idzie o jakość. Choć ten drugi oferuje prawdziwą rozdzielczość HD a nie interpolowaną. Podejrzewam też, że skoro Sony i Panasonic dogadały się w kwesti wspólnego standardu "HD dla konsumentów" to dni HDV są policzone.

Tez bedę sie upierał przy swoim:

Po pierwsze jakość obrazu i jeszcze raz jakość, czy zapewni mi ją HDV czy jakiś inny XXX nie ma tak naprawdę dla widza wiekszego znaczenia. Jak ktoś nie umie filmować to czy straci 5000 na DV czy HDV jest również nieistotne.

Po drugie.
Standard HDV przez najblizsze lata bedzie sie miał bardzo dobrze bo Canon robi doskonałe XL-H1 oraz bardziej dla ludzi, tańsze XH-G1 oraz HX-A1. Ponadto Sony poza sławną FX1 oferuje teraz model FX7. Każdy liczacy się soft do montażu od amatorskiego do profesjonalnego wspiera HDV.

Po trzecie.
Z HD zrobię zawsze materiał SD (na SD mogę sobie jeszcze pozoomowac w materiale bez straty jakości) a w drugą stronę ni hu hu.

Po czwarte.
Lepsze zawsze jest wrogiem dobrego.


Pozdrawiam.

Sęk w tym, że z tym postępem czyli jak mówisz "lepszym" to zawsze towarzyszy jakiś krok wstecz. Wystarczy przypomnieć sobie początki fotografii cyfrowej.
Tak paskudnych artefaktów przy panoramach i szumów nawet w bielach albo paskowania gradientów jak w amatorskim HD to dawno nie widziałem. Może Panasonic sobie z tym lepiej radzi ale Sony póki co bym nie kupił.

SD zrobisz i tak jeśli chcesz komuś pokazać swoją pracę bo nie masz wyjścia - ilu znasz ludzi z telewizorami HD? Dla amatorów to na razie pieśń przyszłości. Nie powiem, że możliwość nadkadrowania jest kusząca ale ja się jeszcze wstrzymam.

Ponieważ i tak się zrobił już gigantyczny off-topic, to w kwestii wyjaśnienia:



Mpeg4 nie jest i nigdy nie był gorszy od Mpeg2, zresztą w profesjonalnyh kamerach HD jest już od dawna wykorzystywany.



Montowanie materiału HDV to czysty masochizm, po to wymyślono pliki proxy, żeby montować zwykłe DV, a na koniec podmienić pliki.



Za rok, czegoś takiego jak dzisiejsze HDV w ogole moze już nie byc.

Głowną słabością tego formatu jest brak taniej i powszechnej możliwości odtworzenia i tak zostanie dopóki nie powstanie jeden obowiązujący i tani standart HD-DVD (czy jak to się będzie nazywać).
W telewizji raczej nie ma wiekszego zastosowania, bo przy programach np. dokumentalnych czy newsach jakość nie jest na tyle istotna aby ponosić koszty produkcji HD.
A przy programach studyjnych, sportowych itd. HDV ma znowu za kiepska jakosc.

Tak naprawde jedynym sensownym zastosowaniem HDV jest film amatorski czy offowy, jesli myślimy o transferze na tasme, takze wspomniana wyzej mozliwosc kadrowania jest przydatna przy produkcji efektow specjalnych.

To nie tak. Kodeki mają w sobie pewne inherentne stratności, i nawet najlepsze implementacje nie pomogą. Zarówno MPEG-2 jak i MPEG-4 mają inherentne artefakty w postaci oczoj*bnych kwadratów i to, jak bardzo będą widoczne zależy nie od implementacji (no, chyba że zawiera po prostu błędy), tylko od tego, jaki bitrate mamy do dyspozycji. MPEG-2 dodatkowo pozbawiony jest predykcji ruchu, co pośrednio powoduje, że kwadraty są wyraźniejsze. Nawiasem mówiąc, kodek DV ma te same wady, co MPEG-2, tyle tylko, że nagrywając na MiniDV ma do dyspozycji ten sam bitrate (około 25 Mbps) co MPEG-2, ale mniej do obrobienia. MPEG-2 ratuje się wprowadzając P-ramki, które powodują wspomniane już trudności montażowe.

A postęp w informatyce nie polega na ciągłym udoskonalaniu MPEG-2, tylko na opracowywaniu coraz to nowych kodeków, takich jak H.264, Sorenson, Snow, Tarkin czy Dirac. I prędzej czy później te lub jeszcze nowsze kodeki zostaną uznane jako standard w kamerach. Już w tej chwili MPEG-2 jest takim ciężkim, ciągnionym przez nas ogonem, jakim w latach 90 był VHS.