Forum Kamera!Akcja

Podczas walki Neo i agenta Smitha w pierwszej części, a także bardzo często przede wszystkim podczas walk w innych momentach trylogii Matrix można zauważyć że co chwila łamana jest oś.

Moje pytanie brzmi, czy jest co celowe i przede wszystkim - dopuszczalne, czy to naganny błąd?

Nasza grupa też będzie niedługo miała przed sobą sekwencję walki i zastanawiam się czy możemy łamać oś w trakcie ujęć bez konsekwencji?

W przypadku scen walki oś nie jest aż tak ważna gdyż owe złamania następują zazwyczaj w momencie kontaktu czyli kiedy obie postaci są w kadrze i nie mamy problemu z ich odróżnieniem. Grunt aby były ujęcia w których określona jest topogafia miejsca i kto gdzie jest a poza tym.. hulaj dusza. Mnie co prawda czasem to irytuje ale często elementem walki jest chaos i łamanie osi może być nawet przydatnym elementem. Zdecydowanie jedna oś musi być zachowana w ujęciach bardziej statycznych gdzie np. walczący stoją i srożą się tylko.

Aha, to ok. Dzięki za info.

Moim zdaniem w takim wypadku będzie lepiej bo mamy 360 stopni do dyspozycji i co za tym idzie więcej ujęć, więc może będzie troche ciekawiej i bardziej spontanicznie. Zobaczymy, wyjdzie w praniu

Mnie najbardziej utkwiło w pamięci spektakularne łamanie osi w "12 gniewnych ludziach". Arcydzieło, jakby nie patrzeć! A oś połamana.

Oś buduje się między DWOMA osobami/grupami osób. W "12GL" oś nie była łamana gdyż co chwila ustanawiała się nowa.

Podpisuje się pod tym, o czym wspominali koledzy. Z łamania osi rzeczywiście można uczynić zasadę, tylko trzeba to czynić w danym filmie konsekwentnie. Czyli poprostu pokazać, że autor rzeczywiście tak chciał.

Natomiast co do scen walki, to oś - jak już było wspomniane - nie jest aż tak ważna. Wszystko dzieje się na ruchu, także o ile postacie sią charakterystyczne (nie są na przykład ubrane w podobne stroje) to widz nawet nie zauważy przekroczenia osi. Pamiętajcie tylko, żeby wszelkie zmiany kierunków ruchu były widoczne w ujęciu. Często jest tak, że widz zastanawia się "a skąd dana postać się wzięła w danym miejscu?" tylko dlatego, że nie pokazano w ujęciu jej rzeczywistego przemieszczenia się. Ruch nie może być w domyśle. O ile chcemy aby cała sekwencja walki trzymała się kupy (to się zresztą tyczy wszystkich ujęć, w których pojawia się ruch w kadrze) musimy pamiętać, że należy ten ruch widzowi pokazać.

http://www.longstar.art.pl/extras/12am-1.avi
http://www.longstar.art.pl/extras/12am-2.avi

Jeżeli tutaj stół nie wyznacza osi i nie została ona w związku z tym złamana, to znaczy, że nie czuję zagadnienia.

Stół nie może być wyznacznikiem osi, ponieważ - jak mówi santi - oś kontaktu to droga między oczami lub głowami dwójga osób. Niemniej w klipach, które przdstawiłeś złamanie osi nastąpiło i to definitywnie. O ile w pierwszym przypadku można jeszcze powiedzieć, że kamera ustawiona jest na osi (co w zasadzie jest douszczalne), o tyle w drugim przypadku wychylenie poza tą linię jest widoczne.

Hmmm, no jak dla mnie zgrzyta to niesamowicie. Ale skoro zabieg ten powtarzany jest kilkukrotnie, to widać takie było założenie.

Jaki mógłby być cel takiego montażu?

Najlepiej byłoby spytać o to samych twórców Ja niestety nie oglądałem tego filmu, więc nie wiem jaki był kontekst tych kilku ujęć jakie przedstawiłeś, no ale widzę dwie możliwości. Mógł być to zamysł artystyczny, wprowadzający swego rodzaju niepokój, chaos do tych scen. Bądź twórcy uświadomili sobie w trakcie zdjęć, że popełnili błąd (przekroczenie osi) i poprzez jego powtarzanie chcieli przekonać widza, że to wcale nie błąd, a konkretny zamysł. No ale to czyste spekulacje

Pierwsza wersja wydaje mi się mało prawdopodobna.

"12GL" to nie Matrix, nie opiera się na dynamicznej akcji ani na sztuczkach montażowych. Ten film jest montowany bardzo konserwatywnie. Nie ma żadnych "ciekawych" ujęć np. zza okna czy z szafy z której coś jest wyjmowane. Nie ma ping-pongów, ujęcia są długie (ale bez przesady, "Lina" to też nie jest). Ogólnie nie widać nowatorstwa w dziedzinie montażu.

Poza tym złamania osi mają miejsce jeszcze zanim tak naprawdę nastąpiło zawiązanie akcji.

Żeby nie było - nie umniejszam jakości tego filmu. Oglądałem go wiele razy i niezależnie od nastroju, jest u mnie zawsze w pierwszej dziesiątce. Ale dopuszczam możliwość istnienia w tym filmie błędów, bo filmów bez błędów to chyba nie ma.

wybaczcie głupie pytanie laika - ale co to jest ta oś i o co z nią chodzi?

O ile mi wiadomo (niegdy nie mialem dość cierpliwościżeby sprawdzić) to w tym filmie nie ma dwóch takich samych ustawień. Cel zabiegu jest oczywisty: półtorej godziny gadania w jednym pomieszczeniu sfilmowane po bożemu to byłaby totalna nuda mimo kreacji aktorskich. Nie podejrzewam, że Borys Kaufman popełniłby taki błąd nieświadomie (nie w takiej ilości) i żeby jeszcze potem przemknął w montażu.

W pierwszym ujęciu które pokazałeś jest istony element: centrum uwagi przenosi sie na gościa co wstaje po przeciwległej stronie stołu.

Co to oś? http://www.sfx.com.pl/realizacja/montaz ... stawy.html

Oś kontaktu to - jak już było wspomniane - umowna linia stanowiąca najkrótszą drogę pomiędzy oczami lub głowami dwojga osób. W przypadku ujęć z jednym aktorem oś wyznaczana jest przez kierunek spojrzenia tego aktora.
Podobne zadanie spełnia oś ruchu (wykorzystywana w sytuacjach ruchu w kadrze).
W obu przypadkach cała filozofia polega na tym, aby kręcąc film pamiętać o tym, żeby daną scenę kręcić kamerami ustawionymi tylko po jednej stronie osi. Po przestawieniu kamery na drugą stronę zaburzy się topografia sceny, zmienią się kierunki patrzenia oraz kierunki ruchu aktorów czy obiektów w kadrze.

Dla przykładu wyobraź sobie samochód jadący prostą drogą. Przy czym jego ruch kręcimy kamerami ustawionymi prostopadle dajmy na to po prawej stronie jezdni. W tym przypadku ruch samochodu następuje z lewa kadru w prawo. Jeżeli przestawimy kamerę na drugą stronę ulicy, wówczas kręcąc to samo ujęcie samochodu jadącego w tym samym kierunku co poprzednio, w kadrze jego ruch bedzie następował z prawa w lewo., co dla widza może być nieco dezorientujące.

Istnieje szereg możliwości ominięcia tej zasady bądź złagodzenia efektów jej złamania. Mimo to nawet najlepszym zdarzają się błędy, o czym świadczy chociażby przykład wskazany przez grzesia.

EDIT:

To jest sposób na ukrycie złamania osi, ale miałoby to lepszy wydźwięk, gdyby pokazane było w bliższym planie. Tu, w planie ogólnym, nawet ruch tej postaci nie na wiele się zdał, bo jest on zaledwie cząstką tego co widać w kadrze.

Wielkość planu ma tu niewielkie znaczenie gdyż mamy doczynienia z ruchem. Ogólna statyczność zostaje złamana i ruch zawsze będzie tym co przyciąga uwagę jeśli reszta jest nieruchoma i w tym aspekcie przekroczenie osi jest mniej widoczne.

Nie bez znaczenia jest fak, że stół i przypisane aktorom miejsca określają przestrzeń w której się dzieje akcja. Przez większą część filmu aktorzy tkwią na swoich miejscach i widz wie gdzie kto jest tak samo postać która właśnie stoi jest pewnym sygnałem dla widza. Jeśli wszyscy siedzą a jeden stoi to choćby postawić kamerę do góry nogami to będzie wiadomo, że stoi ten co stał w poprzednim ujęciu. Ponieważ klaustrofobiczna sytuacja wymusiła w pewnym sensie łamanie osi do inscenizacji wprowadzono wyż. wym. elementy porządkujące dzięki czemu widz się nie gubi.

Mam kilka uwag, choc jestem laikiem:

1. W perwszym fragmencie w drugim ujęciu kamera zaczyna wykonywać najaz na dwóch przysięgłych pochylajacych sie ku sobie. Prawdopodobnie będą zaraz rozmawiać a tym samym wyznaczą nową os kontaktu (pewnie i tak na krótką chwilę).
2. W drugim fragmencie prawdopodobnie trzeba było pokazać przysięgłego, który nie podnosi ręki bo ma watpliwości (Henry Fonda). Jak to zrobić bez złamania osi ? A w ogóle gdzie jest ta oś ?
3. Posadźcie 12 aktorów w okrąg. Niech jeden z nich prowadzi dyskusję i rozmawia z innymi. Chcemy pokazać ich reakcję (tj. twarze) na różne słowa prowadzącego. Jak poakać to bez złamania osi. Gdzie jest ta oś ?

Pozdrawiam

Zadam pytanie natury matematycznej: ile punktów trzeba mieć aby poprowadzić prostą?

Pytanie retoryczne.

Oś w takich sytuacjach tworzy się co chwila nowa. Postać A i Postać B, Postać C i Grupa Postaci od D do J itp. Zeby nie było zamieszania ważne są szerokie plany określające topografię, zwłaszcza jeśli ktoś się przemieszcza.

Nie ma jednej osi. Na każdego przysięgłego przypada 11 pojedynczych interlokutorów oraz ogromna ilość (wybaczcie- zajęcia z matematyki miałem 10 latemu więc nie wiem czy to będzie 12! czy jakiś tam inny wzór) kombinacji grupowych.

Wszystko to prawda, jako żywo. Ale moje pytanie z punktu 3 nie było retoryczne. Jak to pokazać bez łamania osi ?

Sadzę, że tylko jazdą kamery w trakcie głosowania: guilty, not guilty, guilty... Choć głowy nie dam, że w koncu czegoś nie połamiemy - mamy juz tyle osi (jak w czołgu).
Bo inaczej się chyba nie da.

Pozdrawiam

No właśnie: skoro tyle osi to jak można którąkolwiek złamać?:) Oś nie jest jaką mityczny czy nieracjonalnym wymysłem w rodzaju np. niewchodzenia w czapce do kościoła ale ma konkretne zastosowanie - uniknięcie dezorientacji widza jeśli idzie o położenie w przestrzeni. W 12GL co jakiś czas jest szerokie ujęcie służące orientacji. Generalnie chodzi o to, że kiedy topografia miejsca zawiera elementy charakterystyczne jak również inscenizacja to widz ma w głowie gdzie kto siedzi i łamanie osi przyjmuje jako zmianę punktu widzenia (na pana X patrzymy z perspektyw pana Y a nie pana Z)

Panorama to oczywiście najbezpieczniejsze rozwiązania i przy okazji z dużym ładunkiem dramatycznym.

Oj, aż swieżbi by nakręcić coś i złamać wszelkie zasady (nie tylko oś), a jednocześnie stworzyć sensowne dzieło.